В Центре «Осознанное внимание» проходят «Посиделки», на которых мы делимся мыслями, чувствами, ассоциациями, которые вызвал просмотренный фильм. Встречи проходят дистанционно, по скайпу каждую среду в 20.00.
Более подробно о «Посиделках» и как принять в них участие можно почитать здесь http://online.o-vni.ru/2015/06/blog-post.html
Предлагаю Вашему вниманию фрагменты встречи, посвященной обсуждению мыслей и чувств, которые вызвал фильм Лукино Висконти «Невинный».
Сюжет фильма:
Граф Туллио Эрмиль считает себя "человеком без предрассудков", свободным от обязательств, живущим только для своего удовольствия. Ради такой же "женщины без предрассудков" Терезы Раффо он пренебрегает своей кроткой любящей женой Джулианой. Но когда брошенная им жена заводит роман, Тулио не может с этим смириться, и вседозволенность оборачивается против самого Эрмиля, не справившегося со своей "ролью".
***
— Если мы возвращаемся к границам проявления свободы, мы с вами уже вышли на то, что границы нарушаются тогда, когда один считает другого объектом, а не субъектом. А когда нас считают объектом?
— Наверно когда человек не слышит чувств другого человека.
— Или не хочет слышать, так?
— Когда он приписывает другому правила поведения, состояния, чувства, мысли. Когда считает, что другой не способен на некую автономию и должен действовать, как он считает. Когда используют человека, тогда к нему относятся как к объекту.
— Вот смотри, если тебе мужчина говорит, что ты вправе бросить его, но это причинит ему боль и просит остаться. По-твоему, как в этот момент он к тебе относится?
— Раньше бы я посчитала, что он меня любит, раз ему будет больно, если я его брошу. Это значит, у него ко мне есть чувства, я значима для него. Настроила бы себе иллюзий, пожертвовала бы собой.
— И ты останешься с ним из-за того, что ему будет больно или из-за того, что ты посчитала, что значима для него?
— Интересно. Значима и больно – это же разные вещи, получается. Наверно сейчас я уже буду ориентироваться на то, а как мне будет, если я останусь, и как мне будет, если я уйду. Это в первую очередь. Что будет для меня более ценным. Если это не безопасно для моей жизни и для моего психического состояния, то у меня не будет сомнений оставаться или уходить.
У меня уже была подобная ситуация, когда родственники бывшего мужа говорили, что им будет больно, если я перестану поддерживать с ними отношения. Но при этом они совершенно не считались с моими чувствами, и я решила, что мое состояние для меня важнее. Хотя могла в очередной раз прислушаться к ним. Но я здесь учла свое состояние, как мне будет лучше. И при том мне еще казалось достаточно очевидным, что не всегда, когда человек говорит о том, что ему будет больно, так и есть на самом деле.
***
— Напомню слова Терензы из фильма:
«Для женщины очень плохо, когда ее оставляют. Всегда найдутся желающие посочувствовать. Найдутся и те, кто усомнится в моих чарах, что тоже не очень приятно.
Мои друзья от души посмеются, когда я расскажу эту историю моего поражения».
— Она говорит о том, что к ней будут относиться как к объекту и не будут считаться с ее чувствами.
Получается так, что если я фантазирую, выстраиваю какие-то конструкции по поводу человека, то я воспринимаю его как объект.
А надо задавать вопросы о том, что его больше тревожит. А так же говорить о своих чувствах в этот момент, что если я останусь, то мне будет больно и что эта боль для меня неприемлема.
Для того чтобы оставаться вместе должна быть мотивация к тому, чтобы быть счастливыми, а не приносить друг другу страдания. Правильно? Получается, что когда мы относимся к другому как к субъекту, мы должны включать какой-то взаимообмен. Не на основе иллюзией, а делясь своими чувствами.
— А вот представь себе, что ты просишь человека близкого не поступать каким-то определенным образом, потому что это приносит тебе боль. Но человек говорит, что он все равно будет так делать, потому что он так привык. Ему реально очень сложно в себе что-то изменить.
— Значит, мне проще отойти от этого человека.
— Хорошо, представь себе, что твой мужчина тебе говорит, что ему неприятно, что ты куришь. Ты можешь ради мужчины перестать курить.
— Наверно. Даже не знаю.
— Ты можешь относиться к мужчине очень хорошо, ты можешь испытывать к нему любовь, но у тебя есть что-то, от чего ты никогда не откажешься, не отречешься. И ты ему говоришь, чтобы принимал тебя вот такой, но я здесь меняться не буду. Точно так же может быть что-то важное и для мужчины, от чего он никогда не откажется, что будет тебе причинять неприятные переживания. Я сейчас говорю о свободе, о той свободе, которую мы позволяем другому, не подстраивая его под себя на все 100%.
— Но если свобода другого приносит страдание тому, кто рядом…
— Хорошо, где границы свободы человека, который рядом с тобой?
— Там, где начинаются страдания. Нет. Там, где это приносит мне вред или какие-то неприемлемые вещи.
— Какие вещи? Постарайся для себя сформулировать, чтобы увидеть реальные границы, которые ты выставляешь другому.
***
— Пока я вас слушала, подумала, что тоже понастроила бы иллюзий, что если человеку без меня плохо, значит, у него есть ко мне какие-то чувства, значит я для него близкий человек. И это бы меня тоже остановило, по крайней мере, на какое-то время. Получается, что я не учитываю своих чувств, впадаю в иллюзии, думая о вещах, которые никто не озвучивал. Вот если бы сказали, что ты для меня близкий человек и мне было бы больно, была бы разница?
— Лучше выйти на разговор и проговорить, что кому больно. И договориться, что ты мне здесь боль не причиняешь, а я тебе здесь. Выйти на разговор, когда каждый говорит о том, что ему неприятно. А можно нарисовать иллюзий, согласиться и потом страдать.
— Подождите, а в фильме жена же ему вообще ничего не сказала. Она же молча его слушала.
— Нет, она ему ответила. Она спросила: «Помочь тебе в чем? Продолжать терпеть, мириться с ситуацией, в глазах общества явно предосудительной». С одной стороны она сказала о своей боли, но не прямо. На что он совершенно не среагировал и стал говорить, что любит Терезу. Он с чувствами жены совершенно не считается, но при этом целует ей руку.
— Я правильно поняла из вашего диалога, что включая диалог, мы можем выяснить границы боли?
— Конечно.
— Получается, что ответ на вопрос – это как раз выяснить предел этой боли? И если он для нас неприемлем, то уже самому решать, что делать. Вот в этом и свобода наверно. Решить для себя, приемлемо ли мне то, о чем он говорит или не приемлемо и сказать ему об этом. Могу я бросить курить вот с этим конкретным мужчиной или не хочу.
— Да.
— Интересно.
— Если бы жена сказала, что ей тоже больно от того, что он ей изменяет, ведет разгульный образ жизни, то это был бы уже диалог?
— Диалог, если бы она прояснила у него, о какой боли он говорит, и сказала о своих чувствах на его действия и дальше они решили бы что-то сообща. Диалог – это желание слышать не только себя, но и другого.
В фильме она пыталась об этом сказать, когда она говорила о том, что она уедет к родным и они дадут ему имя. Она пыталась показать, что есть и другое решение ситуации. И она могла проявить свободу воли. Но муж сразу начал уговаривать, чтобы она осталась, что она нужна ему. Его слова: «Ты понимаешь, что будет, если ты меня оставишь? Пойми, меня не волнует скандал… Если бы я чувствовал тебя своей, только своей, я мог бы вынести все, что угодно. Отец тот, кто вырастил и воспитал». При этом обозначил условие, что она должна быть только его, откинув ее вариант. Она на это условие согласилась.
— Да, а он говорил только о себе и оставил за собой право жить и дальше так, как жил.
— Она выбрала будущее ребенка, хотя понимала, что это будущее зыбко и в любой момент может оборваться. В принципе, что и произошло.
Продолжение следует…
===========
Если Вас заинтересовала такая форма внутренней работы, приходите на «Посиделки» в Центре «Осознанное внимание».
Более подробная информация о том, как принять в них участие по ссылке http://online.o-vni.ru/2015/06/blog-post.html
Так же Вы можете поделиться своими мыслями и чувствами по поводу данного фильма на форуме Центра «Осознанное внимание» (Общий форум – «Посиделки» в онлайн-гостиной – Фильм Лукино Висконти «Невинный») http://ovinfo.ru/forum/posidelki.html
С уважением, Татьяна Ушакова, руководитель Центра «Осознанное внимание».
«Посиделки». Фильм Лукино Висконти «Невинный». Часть 1
«Посиделки». Фильм Лукино Висконти «Невинный». Часть 3
Более подробно о «Посиделках» и как принять в них участие можно почитать здесь http://online.o-vni.ru/2015/06/blog-post.html
Предлагаю Вашему вниманию фрагменты встречи, посвященной обсуждению мыслей и чувств, которые вызвал фильм Лукино Висконти «Невинный».
Граф Туллио Эрмиль считает себя "человеком без предрассудков", свободным от обязательств, живущим только для своего удовольствия. Ради такой же "женщины без предрассудков" Терезы Раффо он пренебрегает своей кроткой любящей женой Джулианой. Но когда брошенная им жена заводит роман, Тулио не может с этим смириться, и вседозволенность оборачивается против самого Эрмиля, не справившегося со своей "ролью".
***
— Если мы возвращаемся к границам проявления свободы, мы с вами уже вышли на то, что границы нарушаются тогда, когда один считает другого объектом, а не субъектом. А когда нас считают объектом?
— Наверно когда человек не слышит чувств другого человека.
— Или не хочет слышать, так?
— Когда он приписывает другому правила поведения, состояния, чувства, мысли. Когда считает, что другой не способен на некую автономию и должен действовать, как он считает. Когда используют человека, тогда к нему относятся как к объекту.
— Вот смотри, если тебе мужчина говорит, что ты вправе бросить его, но это причинит ему боль и просит остаться. По-твоему, как в этот момент он к тебе относится?
— Раньше бы я посчитала, что он меня любит, раз ему будет больно, если я его брошу. Это значит, у него ко мне есть чувства, я значима для него. Настроила бы себе иллюзий, пожертвовала бы собой.
— И ты останешься с ним из-за того, что ему будет больно или из-за того, что ты посчитала, что значима для него?
— Интересно. Значима и больно – это же разные вещи, получается. Наверно сейчас я уже буду ориентироваться на то, а как мне будет, если я останусь, и как мне будет, если я уйду. Это в первую очередь. Что будет для меня более ценным. Если это не безопасно для моей жизни и для моего психического состояния, то у меня не будет сомнений оставаться или уходить.
У меня уже была подобная ситуация, когда родственники бывшего мужа говорили, что им будет больно, если я перестану поддерживать с ними отношения. Но при этом они совершенно не считались с моими чувствами, и я решила, что мое состояние для меня важнее. Хотя могла в очередной раз прислушаться к ним. Но я здесь учла свое состояние, как мне будет лучше. И при том мне еще казалось достаточно очевидным, что не всегда, когда человек говорит о том, что ему будет больно, так и есть на самом деле.
***
— Напомню слова Терензы из фильма:
«Для женщины очень плохо, когда ее оставляют. Всегда найдутся желающие посочувствовать. Найдутся и те, кто усомнится в моих чарах, что тоже не очень приятно.
Мои друзья от души посмеются, когда я расскажу эту историю моего поражения».
— Она говорит о том, что к ней будут относиться как к объекту и не будут считаться с ее чувствами.
Получается так, что если я фантазирую, выстраиваю какие-то конструкции по поводу человека, то я воспринимаю его как объект.
А надо задавать вопросы о том, что его больше тревожит. А так же говорить о своих чувствах в этот момент, что если я останусь, то мне будет больно и что эта боль для меня неприемлема.
Для того чтобы оставаться вместе должна быть мотивация к тому, чтобы быть счастливыми, а не приносить друг другу страдания. Правильно? Получается, что когда мы относимся к другому как к субъекту, мы должны включать какой-то взаимообмен. Не на основе иллюзией, а делясь своими чувствами.
— А вот представь себе, что ты просишь человека близкого не поступать каким-то определенным образом, потому что это приносит тебе боль. Но человек говорит, что он все равно будет так делать, потому что он так привык. Ему реально очень сложно в себе что-то изменить.
— Значит, мне проще отойти от этого человека.
— Хорошо, представь себе, что твой мужчина тебе говорит, что ему неприятно, что ты куришь. Ты можешь ради мужчины перестать курить.
— Наверно. Даже не знаю.
— Ты можешь относиться к мужчине очень хорошо, ты можешь испытывать к нему любовь, но у тебя есть что-то, от чего ты никогда не откажешься, не отречешься. И ты ему говоришь, чтобы принимал тебя вот такой, но я здесь меняться не буду. Точно так же может быть что-то важное и для мужчины, от чего он никогда не откажется, что будет тебе причинять неприятные переживания. Я сейчас говорю о свободе, о той свободе, которую мы позволяем другому, не подстраивая его под себя на все 100%.
— Но если свобода другого приносит страдание тому, кто рядом…
— Хорошо, где границы свободы человека, который рядом с тобой?
— Там, где начинаются страдания. Нет. Там, где это приносит мне вред или какие-то неприемлемые вещи.
— Какие вещи? Постарайся для себя сформулировать, чтобы увидеть реальные границы, которые ты выставляешь другому.
***
— Пока я вас слушала, подумала, что тоже понастроила бы иллюзий, что если человеку без меня плохо, значит, у него есть ко мне какие-то чувства, значит я для него близкий человек. И это бы меня тоже остановило, по крайней мере, на какое-то время. Получается, что я не учитываю своих чувств, впадаю в иллюзии, думая о вещах, которые никто не озвучивал. Вот если бы сказали, что ты для меня близкий человек и мне было бы больно, была бы разница?
— Лучше выйти на разговор и проговорить, что кому больно. И договориться, что ты мне здесь боль не причиняешь, а я тебе здесь. Выйти на разговор, когда каждый говорит о том, что ему неприятно. А можно нарисовать иллюзий, согласиться и потом страдать.
— Подождите, а в фильме жена же ему вообще ничего не сказала. Она же молча его слушала.
— Нет, она ему ответила. Она спросила: «Помочь тебе в чем? Продолжать терпеть, мириться с ситуацией, в глазах общества явно предосудительной». С одной стороны она сказала о своей боли, но не прямо. На что он совершенно не среагировал и стал говорить, что любит Терезу. Он с чувствами жены совершенно не считается, но при этом целует ей руку.
— Я правильно поняла из вашего диалога, что включая диалог, мы можем выяснить границы боли?
— Конечно.
— Получается, что ответ на вопрос – это как раз выяснить предел этой боли? И если он для нас неприемлем, то уже самому решать, что делать. Вот в этом и свобода наверно. Решить для себя, приемлемо ли мне то, о чем он говорит или не приемлемо и сказать ему об этом. Могу я бросить курить вот с этим конкретным мужчиной или не хочу.
— Да.
— Интересно.
— Если бы жена сказала, что ей тоже больно от того, что он ей изменяет, ведет разгульный образ жизни, то это был бы уже диалог?
— Диалог, если бы она прояснила у него, о какой боли он говорит, и сказала о своих чувствах на его действия и дальше они решили бы что-то сообща. Диалог – это желание слышать не только себя, но и другого.
В фильме она пыталась об этом сказать, когда она говорила о том, что она уедет к родным и они дадут ему имя. Она пыталась показать, что есть и другое решение ситуации. И она могла проявить свободу воли. Но муж сразу начал уговаривать, чтобы она осталась, что она нужна ему. Его слова: «Ты понимаешь, что будет, если ты меня оставишь? Пойми, меня не волнует скандал… Если бы я чувствовал тебя своей, только своей, я мог бы вынести все, что угодно. Отец тот, кто вырастил и воспитал». При этом обозначил условие, что она должна быть только его, откинув ее вариант. Она на это условие согласилась.
— Да, а он говорил только о себе и оставил за собой право жить и дальше так, как жил.
— Она выбрала будущее ребенка, хотя понимала, что это будущее зыбко и в любой момент может оборваться. В принципе, что и произошло.
Продолжение следует…
===========
Если Вас заинтересовала такая форма внутренней работы, приходите на «Посиделки» в Центре «Осознанное внимание».
Более подробная информация о том, как принять в них участие по ссылке http://online.o-vni.ru/2015/06/blog-post.html
Так же Вы можете поделиться своими мыслями и чувствами по поводу данного фильма на форуме Центра «Осознанное внимание» (Общий форум – «Посиделки» в онлайн-гостиной – Фильм Лукино Висконти «Невинный») http://ovinfo.ru/forum/posidelki.html
С уважением, Татьяна Ушакова, руководитель Центра «Осознанное внимание».
«Посиделки». Фильм Лукино Висконти «Невинный». Часть 1
«Посиделки». Фильм Лукино Висконти «Невинный». Часть 3
0 коммент. :
Отправить комментарий